< Сентябрь 2017 >
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30  
Подписка rss
Поиск Поиск
Войцех Ярузельский: депортация на Алтай изменила мое отношение к русским

07 июля 2013 года
Закладки

6 июля исполнилось 90 лет генералу и руководителю социалистической Польской Народной Республики Войцеху Ярузельскому. Судьба аристократического рода Ярузельских наглядно иллюстрирует вековые распри и проблемы русско-польских отношений. Дед Ярузельского участвовал в восстании польского дворянства против Российской империи в 1863-м, за что был сослан на восемь лет в Сибирь. Отец в 1920-м воевал с Красной армией. В 1939, с началом войны, семью Ярузельских депортировали на Алтай. Воспитанный в потомственной русофобии, Ярузельский, казалось, имел все основания еще больше усугубить ненависть к России. Но на Алтае, как он сам вспоминает, неожиданно случилось все наоборот  вместо злобы произошло познание подлинной России, рождение сердечной приязни. Не зная еще языка, он приобщился к русской литературе, классике, где "увидел другого человека",  не врага, а брата. 

Такое отношение к России он сохранил навсегда. В 2005 году во время посещения Алтайского края, где погребен его отец, Владислав Ярузельский, пан генерал сказал: "Я остаюсь под большим впечатлением от теплоты, с которой меня встретили здесь. И это меня не удивило. В свое время мы были переселены сюда из Польши, и хотя вроде бы к нам должны были быть настроены враждебно, теплота, с которой к нам обращались простые сибиряки, помогла пережить все невзгоды депортации. У сибиряков твердый характер, но мягкое сердце". Войцех Ярузельский подчеркнул также, что "мы друзья, и нам надо развивать наши отношения. Конечно, они могли быть лучше. Историю надо помнить, но нужно смотреть вперед. Бывают святые люди, но нет святых политиков и идеальных государств. Нужно трезво оценивать прошлое, оно не должно быть препятствием для развития дружеских отношений. Мы все нужны друг другу". По словам польского экс-президента, "на своей родине его ждут ветераны — участники второй мировой войны, и они обязательно услышат его рассказ о России и Алтайском крае".

Всю свою жизнь Ярузельский положил на создание русско-польского братства и возрождение своей Родины. И прекрасная, бесконечно близкая нашему поколению Польша  страна изысканной утонченности, мужественности и душевной теплоты "Четырех танкистов и собаки", Анны Герман и Эдиты Пьехи, маршала Рокоссовского  это ведь Польша Ярузельского. И мы очень верим и надеемся, что вопреки всем наветам и нашептываниям, обидам  впереди нам суждено русско-польское братство, та особенная Польша, дух которой созидал великий поляк, патриот и интернационалист, воин и созидатель Войцех Ярузельский.

Ниже мы приводим интервью разных лет с  Войцехом Ярузельским о русском периоде его жизни, отношении к России, оценке русско-польских отношений и событий 20-го века.

***

ИЗ СИБИРИ С ЛЮБОВЬЮ

4.07.2013. В канун своего юбилея генерал Ярузельский поделился с "РГ" своими воспоминаниями о России. Беседовала Ариадна Рокоссовская.

 

6 июля экс-президенту Польши Войцеху Ярузельскому исполняется 90 лет. Генерал Ярузельский, которого некоторые поляки не могут простить за введение в декабре 1981 года военного положения, а другие уважают за мирную передачу власти оппозиции в результате переговоров за "круглым столом" — это живая история не только Польши, но и СССР, символ нашего трудного общего прошлого. Человек своего времени и во многом — его жертва, он не только признал свои ошибки, но и многократно просил за них прощения у своих соотечественников.

Несмотря на более чем солидный возраст и тяжелую болезнь, сегодня Генерал Ярузельский демонстрирует настоящую офицерскую выправку: прямую спину во всех смыслах, уже не говоря о мудрости и остром уме, который подкупает всех, кто с ним когда-либо общался. Память у него получше, чем у многих молодых, а вот злопамятности нет вовсе.

В начале Второй Мировой войны, когда Германия и СССР ввели войска на территорию Польши, его семья бежала в Литву. После присоединения этой страны к СССР семья Ярузельских была депортирована в Сибирь — в Ойротскую автономную область — ныне Алтайский край. "Да, это были тяжелые времена, — вспоминает генерал в разговоре с корреспондентом "РГ", — я был молодым, не привык к тяжелой работе. Вырос в родовом имении, учился в гимназии ксендзов ордена Марианов, где мне привили такой, я бы сказал, острый патриотизм и католицизм". Трудная польско-российская история перевернула судьбу Войцеха Ярузельского. В Сибири его отец умер, а сам он повредил глаза и по сей день носит темные очки, которые стали неотъемлимой частью его облика. Военная карьера будущего генерала началась в 1943 году, когда 20-летний Ярузельский вступил в Первую армию Войска Польского на территории СССР. По его собственным словам, армия навсегда стала его большой любовью, а военный мундир — "второй кожей". В составе этой армии он участвовал в освобождении Варшавы. После войны окончил Высшую школу пехоты и академию Генштаба Войска Польского. С 1960 года он занимал высшие посты в вооруженных силах Польши, а в 1981 году Ярузельский совершил, по его оценке, свою самую большую ошибку в жизни — согласился пойти в политику, стал премьером, первым секретарем ЦК Польской объединенной рабочей партии, председателем Госсовета. 13 декабря 1981 года генерал Ярузельский ввел в Польше военное положение. Сам он не раз говорил, что на тот момент это было спасением для Польши, но тяжесть этого решения он несет на себе по сей день. Несмотря на его заслуги, в частности, он был одним из инициаторов переговоров с оппозицией за "круглым столом", которые закончились мирной передачей власти в стране, после 1990 года его неоднократно пытались привлечь к суду. В апреле 2007 года Ярузельскому были предъявлены официальные обвинения в руководстве "вооруженной организацией преступного характера". А в 2011 году у экс-президента обнаружили "лимфому" — онкологическое заболевание лимфатической ткани. Он нуждался в постоянном врачебном уходе, и суд вычеркнул 88-летнего Ярузельского из списков обвиняемых по делам о введении военного положения в 1981 году.

О чем сегодня мечтает генерал Ярузельский? На своем интернет-сайте он написал, что прежде всего, о покое, о том, чтобы освободиться от потока обвинений и наветов. В канун своего юбилея пан Генерал, к сожалению, чувствует себя плохо. Ему приходится постоянно ездить на терапию в клинику. Но, тем не менее, он не отказался поговорить с корреспондентом "РГ", конечно же, о России:

Войцех Ярузельский: Я был воспитан в антироссийском духе, я бы даже сказал крайне антироссийском, и очень религиозном. И все последующие драматические события должны были усугубить это отношение к вашей стране. Но получилось ровно наоборот.

Именно в Сибири, встретившись с простыми русскими людьми — с сердечными и добрыми сибиряками, которые старались нам помогать, я начал смотреть на Россию и россиян по-другому. А потом эта сердечная приязнь еще больше усилилась на фронте — ее закрепила военная дружба.

— То есть Вы не держите зла за то, как в юности сложилась Ваша судьба, за то, что отец похоронен в чужой стране?

Войцех Ярузельский: Нет, не держу. Да, отец похоронен на Алтае. Но я благодарен российским властям за то, что несколько лет назад мне организовали поездку на место его захоронения.

Когда я получил от посла России в Польше приглашение в Москву на 60-летие Победы, я попросил, чтобы мне организовали поездку на могилу отца. И так я получил возможность побывать в тех местах, увидеть, что на месте его захоронения поддерживается порядок. Когда в июне 1942 года отец умер — понятно, какое было время, — у нас были трудности с тем, чтобы перевезти его через весь город на православное кладбище. Католического не было. Мы с сестрой похоронили его и поставили на этом месте крест из березы, который — мы понимали это, — рано или поздно должен был исчезнуть. А спустя много лет я узнал, что по поручению Михаила Горбачева там сделали нормальный памятник. И одновременно —  это свидетельство политической мудрости — рядом был поставлен еще один памятник большего размера, посвященный польским ссыльным в Сибири в Алтайском крае в 1939-1945 гг.

Могила отца В.Ярузельского и памятник ссыльным полякам на Зареченском кладбище г.Бийска

И это свидетельствовало, что памятник установлен не только потому, что там похоронен Ярузельский, но что это некий человеческий, гуманитарный жест. Я был этим очень тронут. Так же как и тем, что мне организовали эту поездку. Уже после войны на Алтае был создан католический приход во главе с ксендзом из Польши. Он приезжал ко мне, привозил фотографии отцовской могилы, и я попросил его сделать на надгробии рядом с надписью по-русски также польскую надпись. А во время своей последней поездки туда я пришел на встречу с ним и его прихожанами и узнал удивительную вещь: один его приход охватывает весь Алтайский край, то есть территорию большую по размеру, чем Польша. Там в Бийске я встретился с людьми, которые жили в тех местах во время войны, увидел дом, в котором мы жили.

— Неужели сохранился тот самый дом?

Войцех Ярузельский: Да, сохранился. Это была обычная сибирская хата, где не было сеней, так что, когда зимой в морозы открывали дверь, оттуда валил пар. Рядом стояла еще одна изба, в которой жили две русские женщины с детьми. Мы с ними сдружились. Слово за слово, что да как, где семья, и они рассказали, что их мужья в лагерях, "но товарищ Сталин, наверное, об этом не знает". Этот образ мыслей оставался у советских людей с царских времен: царь добрый, плохие бояре.

*

О своей исторической роли генерал говорит так: "История не может быть только черной или только белой. Так же я смотрю и на свой след на дороге жизни. Хорошим — горжусь. О плохом — жалею. Просто остаюсь собой". С днем рождения, Пан Генерал.

Источник

***

ГЕНЕРАЛ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ ПРИНИМАЕТ БОЙ

От редакции "РН": Интервью Войцеха Ярузельского Анатолию Шаповалову.  Специально для информационно-аналитического издания Фонда исторической перспективы "Столетие" 5 ноября 2008 г.

 

*

Генерал Войцех Ярузельский, которого судят за введение в Польше военного положения 13 декабря 1981-го, завершил свою речь на процессе. "Быть может, это мое последнее слово", — так он закончил свое выступление. Он — главный обвиняемый на процессе по делу "авторов военного положения", которое действовало более полутора лет, ему грозит до 10 лет тюрьмы.

Гжегож Наперальский, председатель Союза левых демократических сил Польши, назвал "конфузом" продолжающийся судебный процесс над генералом и его соратниками. Конфуз? Скорее всего, глумление. Военный совет национального спасения, состоявший из 22 человек, стремясь избежать не гипотетической, а реальной катастрофы, выбрал "наименьшее из всех зол", то есть ввел военное положение — принял решение, с которым согласился даже Старый Свет, обеспокоенный возможностью нарушения мира и равновесия в Европе. Бывший противник генерала, Лех Валенса, не скрывает досады: "В другие времена Ярузельского носили бы на руках, в том числе и потому, что он очень умный человек".

Но сегодня времена иные. Хотя на защиту генерала встал сам Ватикан. Бывший пресс-секретарь Иоанна Павла II убежден: будь жив понтифик, судилище не состоялось бы. Папа римский восемь раз встречался с генералом, в том числе — два раза после того, как тот ушел в отставку. Понтифик понимал, что личность Ярузельского состоит из трех частей: военного, чтущего дисциплину, польского патриота и коммуниста.

По словам Л.Валенсы, в ходе своих встреч с Иоанном Павлом II он всегда слышал один и тот же вопрос: "Как дела у генерала?".

Назвав процесс ошибочным, Серджио Романо, бывший посол Италии в Москве, подчеркнул: "Ярузельский упредил возможную интервенцию войск Варшавского договора и взял на себя ответственность за репрессии. "Солидарность", естественно, имела на сей счет свое мнение. Но через 10 лет, когда Польша была демократической, одна из жертв военного положения, интеллектуал Адам Михник, отдал генералу почести. Впрочем, такое беспристрастное отношение к польской трагедии прошлого не свойственно стилю и культуре правления братьев Качиньских".

*

— Как вы относитесь ко всему происходящему? — задал я вопрос Войцеху Ярузельскому.

— Как старый человек, генерал, фронтовик должен сказать: тягостно и больно сидеть на скамье подсудимых. В обвинительном акте, напомню, говорится, что в 1981-м году я и мои соратники руководили "преступной группировкой вооруженного характера, имеющей целью совершение преступлений". Эта статья из уголовного кодекса предъявляется, как правило, бандитам. Тем не менее, сегодня я заинтересован в том, чтобы этот процесс состоялся. Почему? Разрастаются обвинения со стороны политиков различного толка, историков, журналистов: трубят о преступлении, предательстве, измене, призывают осудить и покарать. Теперь у меня появился шанс представить обширное объяснение. Оно-то и станет тем самым документом, который будет трудно не заметить. Поэтому постараюсь дожить до конца судебного процесса, чтобы не оставить обвинения без ответов.

Сожалею, сострадаю и прошу прощения за то, что было плохо, причем, не только в моих действиях, но и в действиях всех подчинявшихся мне структур. О некоторых вещах, происходивших в Польше, я знать не мог, сожалею, и прошу прощения у всех тех, кто испытал несправедливое отношение к себе. Однако у меня есть право ждать признания того факта, что нам удалось дойти без пролития крови до точки перемен. Тут есть определенный парадокс: я вводил военное положение и, одновременно, был инициатором "круглого стола" и перехода к демократии. Этот взгляд разделяют очень многие поляки, что, не скрою, укрепляет мой дух, значит, я не одинок. Я с уважением отношусь к судебным органам, равно как и их возможному приговору, однако для меня важнейшими являются заявления Союза ветеранов, Союза бывших воинов Войска Польского, многочисленных организаций, которые поддерживают меня. Это облегчает мою жизнь, хотя ее осталось уже немного.

…Все показания Войцеха Ярузельского занимают 212 страниц. Врачи разрешали ему выступать в суде не более четырех часов. В течение этого времени он, стоя, борясь с кашлем, справлялся не более чем с сорока страницами, итого зачитывал показания пять дней. Генералу 85 лет, последнее время он часто лежит в госпитале из-за проблем с сердцем…

— Ваш дед участвовал в восстании польского дворянства против Российской империи в 1863-м, был сослан на восемь лет в Сибирь. Отец в 1920-м воевал с Красной армией, вас, вашу маму и сестру не только лишили имения, но и депортировали в Алтайский край. Причин ненавидеть русских — более чем достаточно. Однако вы окончили офицерское училище под Рязанью, командовали взводом военной разведки, дошли до Берлина. Были дважды ранены, контужены. Так за какое же правое дело вы воевали?  

— В давние времена мое отношение к России было крайне негативным, я рос в семье и учился в гимназии, где были сильны антироссийские настроения.

Парадоксально, но, находясь в депортации в Сибири, я начал менять взгляды. Увидел сибиряка, простого, доброго и рассудительного, который делился с нами всем, что имел — а имел он тогда немногое. Там я и сделал первый шаг к пониманию русской души.

Начал познавать — постепенно и с трудом, так как не знал языка — русскую литературу, особенно классиков: Толстого, Чехова, Тургенева. И увидел другого человека. Так, по мере познания людей, языка и культуры, постепенно менялось мое отношение к России. Потом была армия, которая стала большой школой. Я не боюсь использовать сегодня немодное, но, по-моему, прекрасное слово "интернационализм". Что это такое? Это — поляки, в том числе поляки по происхождению, но рожденные в СССР и служившие в Советской армии. Это, разумеется, и ваши сограждане, их было особенно много среди офицеров, которые служили в нашей армии. Тогда я увидел и почувствовал, что нас всех объединяет одно: желание борьбы с гитлеризмом. И, хотя каждый рос в своей среде, у каждого были свои предубеждения, эта воля была превыше всего. Она и в послевоенные годы помогала каждому из нас служить нашим народам.

Занимая различные посты, я не однажды принимал трудные и даже драматические решения, которые, убежден, были абсолютно необходимыми. Считаю: мне удалось, служа реальной, а не абстрактной Польше, сделать что-то полезное, особенно для вооруженных сил и обеспечения безопасности страны.

— Вы посетили родовое имение не так уж и давно. Почему не съездили раньше?  

— На то были две причины. Во-первых, в годы войны там все было сожжено и уничтожено, и я не хотел видеть этого. Стремился сохранить все, что осталось в памяти детства от близкого сердцу уголка. Во-вторых, среди крестьян, которые получили в свое пользование землю, поползли слухи, что ее будут отбирать. Я не хотел, чтобы мой приезд служил такой "сенсации".

Я очень благодарен бывшему тогда президентом Владимиру Путину и российским властям, которые помогли мне посетить в 2005-м году могилу отца. Я увидел, что она содержится в хорошем состоянии, за что сердечное спасибо — прежде всего, жителям города Бийска и всем, кто за ней присматривает.

— Если бы в Польше был принят закон о реституции, как вы отнеслись бы к возврату земель?  

— Категорически отрицательно. Все произошло в соответствии с логикой общественной справедливости. Люди, которые из поколения в поколение работали на этой земле, справедливо стали ее собственниками. У нашего бывшего кучера, который перед войной проживал с многочисленной семьей в маленькой избушке, сегодня более просторный и красивый дом, чем у меня. Это дает мне — бывшему первому секретарю ЦК ПОРП — моральное удовлетворение. Идея социализма была близка мне не только на словах, но и на деле.

— Какими видятся вам сегодняшние и будущие отношения Польши и России?

— Мы должны стремиться к тому, чтобы они были максимально хорошими. Это вытекает из исторического опыта, особенно из того, какую роль сыграл Советский Союз, Советская армия. Ведь из десяти павших солдат вермахта восемь погибли на восточном фронте. Советская армия, изгоняя с польской земли гитлеровских захватчиков, оставила на ней тысячи и тысячи могил своих воинов.

Хотел бы напомнить: у нашей зависимости от Советского Союза, которую получила Польша на долгие годы после второй мировой войны, была большая положительная сторона.

Оставаясь в восточном блоке, мы смогли обрести самые выгодные в своей истории границы и территории. Страна, сдвинутая на Запад, приближенная к Европе, ее столицам, тем самым вступила на поле цивилизации. Люди из хат переместились в дома, не говоря уже о построенных автострадах, промышленных предприятиях, широком доступе к морю. Благодаря новым территориям мы, будучи окраиной, оказались — разве это не чудо! — в суверенном и полностью демократическом государстве. Это важный капитал в наших отношениях. Его необходимо хранить, главное — необходимо смотреть вперед.

Последний штрих к судебному процессу: в прошлом году братья Качиньские, тогда президент и премьер, дали указание депутатам сейма разработать и принять законопроект, согласно которому офицеров, входивших в 1981-м в Военный совет национального спасения, можно было бы разжаловать в рядовые, лишить их военных наград и повышенной пенсии.

Никого не смутило, что в число "наказанных" был включен даже летчик-космонавт, Герой Советского Союза Мирослав Гермашевский.

После чего бывший министр обороны Ежи Шмайдзиньский категорично заявил: "Это — примитивная политическая месть мелких людей". Его тут же поддержал экс-президент Александр Квасьневский, пояснивший, что карать следует за конкретные дела, в соответствии с законами государства, в ходе судебной процедуры, которая предоставляет право на защиту, решение же уменьшить пенсии — это типичный акт политической, ничем не обоснованной мести. Германская газета "Вельт" объяснила все просто: "Братья Качиньские хотят окончательно освободиться от коммунистического наследия, но проблема в том, что во имя этого они пользуются коммунистическими методами, отвергая толерантность и закон".

— Мне осталось недолго жить, — завершил нашу беседу Войцех Ярузельский. — Так что "заключение" долго не продлится и государство не разорится на моем содержании — это я шучу. Говорю все это не в защиту самого себя и своего доброго имени, а в защиту всего поколения поляков, которое служило Польше такой, какой она была.

Источник

***

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: "АМЕРИКАНСКАЯ ПРО БЕЗОПАСНОСТЬ ПОЛЬШИ НЕ ПОВЫШАЛА"

20 октября 2009.  Бывший президент Польши Войцех Ярузельский — одна из самых противоречивых фигур в новейшей истории своей страны. Для одних он — чуть ли не преступник, организатор военного переворота, душитель демократии в целом и активистов профсоюза "Солидарность" в частности. Для других — патриот, спасший страну от вторжения войск Варшавского договора, позволивший расшатать мировую коммунистическую систему. А как он сам оценивает свою роль в истории? Об этом и о многом другом с генералом Ярузельским беседует корреспондент "Известий" в Париже.

Генерал Войцех Ярузельский. Фото: Александр Макаров / РИА Новости www.ria.ru

*

"ПОЛЬСКИЕ "ТРОГЛОДИТЫ" ПОДТАЛКИВАЛИ БРЕЖНЕВА К ВМЕШАТЕЛЬСТВУ"

— Вы вошли в историю как "последний диктатор Польши", который ввел военное положение 13 декабря 1981 года. Сейчас идет уголовный процесс, где на вас пытаются возложить ответственность за все, происходившее в те годы. Вы считаете себя виновным?

— Я двадцать лет исповедуюсь. И тогда, в 1981 году, я знал: решение о введении военного положения будет висеть на мне до конца моих дней. Я говорил об этом на суде. Военное положение для меня было кошмаром. Но другого варианта, лучшего для Польши, на мой взгляд, тогда не существовало.

Я знал реалии эпохи. Я знал, чем мог грозить нам отказ от введения военного положения. Могу привести известные слова Брежнева: "Если польские коммунисты поддадутся контрреволюционным настроениям, то судьба Польши, судьба мира в Европе будет решаться силой". Если бы я был советским генералом и увидел происходящее в Польше, я бы принял решение вмешаться.

— А было какое-то другое решение? Что предлагали ваши коллеги по партийному руководству?

— Военное положение — зло, но меньшее по сравнению с той катастрофой, на пороге которой мы стояли. У этой катастрофы были свои политические причины.

В польской компартии существовали догматики — "троглодиты", как я их называл, — которые не хотели реформ и готовы были свернуть их любой ценой. Они тайно контактировали с руководителями СССР,

подталкивая их к военному вмешательству. В окружении Брежнева тоже хватало старых догматиков — Романов, Гришин. Хотя мне надо быть поосторожнее насчет старых склеротиков: Брежнев умер в 75 лет, а мне уже 86.

Были и экономические причины. В те времена СССР, Чехословакия и ГДР оказывали Польше масштабную помощь — мы нуждались во всем: продуктах, энергии, сырье. А с 1 января 1982 года все поставки газа оказались бы прерваны. Уже в декабре 1981-го мы ощутили резкое ухудшение энергоснабжения. И, наконец, третья угроза была военной. Как главнокомандующий, я знал: советские войска сконцентрированы у наших границ. Я прекрасно понимал, что это означает.

Не надо забывать еще об одном обстоятельстве. После Ялты, после 1945 года, граница Польши изменилась в выгодном для нас плане. Единственным гарантом наших западных рубежей был тогда Сталин, который отодвинул границы на запад, чтобы расширить зону советского влияния. Западная Германия это активно оспаривала. Генерал де Голль в 1967 году был единственным из западных политиков, кто приехал в Польшу со стороны Запада, углубившись на десять километров в бывшую Силезию. Этим он подчеркнул, что теперь это — территория Польши. Из Москвы нам все время напоминали, кто гарантирует нашу границу. И давали понять: если вы соцстрана, то ваша территория неприкосновенна. А если нет, то...

*

"НАША СТРАНА БЫЛА СРЕДНЕВЕКОВОЙ — ДАЖЕ В 1945 ГОДУ"

— Вы из семьи дворян, у вас нет ностальгии по старой, довоенной Польше?

— Действительно, я родился в католической семье мелкопоместных дворян. Закончил частный католический колледж. Ну а потом — Сибирь, война, два ранения на фронте, когда воевал против немцев. Наш род берет свое начало с тринадцатого века. Многие на Западе не дают себе отчет, насколько наша страна была средневековой — даже в 1945 году. Когда мой отец приезжал в те места, где у нас было имение, ему целовали руку. Даже при моем появлении там после войны крестьяне ко мне обращались "вельможный пан" и снимали шапки. Но никакой ностальгии по довоенному прошлому у меня нет.

Можно сколько угодно ругать социализм, но нельзя отрицать: после войны Польша совершила огромный социальный рывок. Мы унаследовали страну, в которой было 24 миллиона жителей — во время войны погибли шесть миллионов.

А к 1970 году в Польше уже насчитывалось 38 миллионов человек — это был демографический взрыв. По рождаемости мы обогнали и ГДР, и Чехословакию. Но социальные издержки такого скачка начали ощущаться в 70-е годы. В магазинах, как говорили тогда, можно было найти только уксус. Видимо, тот уксус был сильным афродизиаком, так как он привел к рождению 14 миллионов новых поляков.

— Введение военного положения ускорило падение коммунизма или отдалило его?

— С одной стороны, военное положение на восемь лет отдалило падение берлинской стены. Но можно рассуждать и наоборот. Введение войск Варшавского договора в Польшу неизбежно усилило бы позиции сторонников жесткой линии в руководстве СССР. Горбачев бы не пришел тогда к власти и не начал бы свои реформы. Я не оправдываю то вынужденное решение, но оно было наименьшим из зол. В истории нет сослагательного наклонения. Но мы знаем, чем закончился переворот 1926 года Юзефа Пилсудского, чем закончилось неподготовленное Варшавское восстание в 1944 году.

— Вы считаете себя узурпатором?

— Нет, мое решение было совершенно легитимным. За введение военного положения проголосовал Госсовет Польши. Это был вовсе не путч.

*

"ЛЮБЛЮ РОССИЯН, РУССКИЙ НАРОД, КУЛЬТУРУ РУССКУЮ ЛЮБЛЮ"

— Возможны ли нормальные отношения Польши с Россией, принимая во внимание нашу непростую общую историю?

— Начну с того, что сейчас между Польшей и Россией существует много разногласий — особенно на высшем уровне, в научных кругах и так далее. Все это меня огорчает. Не устану повторять: я очень уважаю Россию, люблю россиян, русский народ, культуру русскую люблю. Это близкий нам народ, славянский народ. Россия — огромная, многонациональная страна, целый континент.

Хотя в моей жизни была сибирская ссылка, была тайга — мой отец там навеки остался.

Отец бывшего руководителя Польши Войцеха Ярузельского, похороненный на Зареченском кладбище в г.Бийске Алтайского края (Ułan Jaruzelski (Władysław Mieczyslaw Jaruzelski), 1920)

Я очень, кстати, благодарен Владимиру Путину, что на 60-летие Победы он предоставил мне возможность поехать в Алтайский край на могилу отца. Но несмотря на мой тяжелый путь, я продолжаю любить Россию. И считаю, что наши отношения могут и должны быть хорошими. Жаль, что сейчас это не так. Не хочу оценивать, какая сторона в этом больше виновата. Теперь я далек от политики и не располагаю всей полнотой информации, чтобы судить. Но

для начала, по-моему, надо снять эмоции, которых, к сожалению, у нас в Польше больше. На эмоциях нормальных отношений не построишь. Разные страны не могут одинаково воспринимать историю. Но это не должно им мешать жить в согласии.

Тем более если они соседи.

***

"Я САМ УБЕЖДЕННЫЙ БОНАПАРТИСТ"

— Сейчас, спустя двадцать лет после крушения берлинской стены, остаются ли в Европе разделительные линии?

— Стены между Россией и остальной Европой когда-то не будет. У всех свои традиции и пути к демократии и всем нужно разное время, чтобы пройти этот длинный путь. После крушения СССР нужно было собрать воедино то, что развалилось. Придет время, и мы снова сблизимся. Горбачев не хотел, чтобы в Европе были новые барьеры, да и Советский Союз он не хотел разваливать. Ведь есть другие геополитические реалии - Китай, исламский мир. Может быть, через двадцать, тридцать лет мы снова будем вместе.

— А в 1939 году кто напал на Польшу?

— Польша подверглась агрессии с двух сторон. А потом была Катынь, что очень болезненно для польского национального самосознания. Оценки пакту Риббентропа-Молотова были даны и с нашей, и с российской стороны. Тот же Путин сказал, что это соглашение с Гитлером было безнравственным.

Но соглашение это надо рассматривать в контексте европейской политики того времени. Мне было тогда 16 лет, я помню горькие, достойные сожаления вещи, которые совершали и мы в том числе. Но это история, нанесенные ею раны быстро не зарастают.

Приведу пример. Будучи президентом, я летал с визитом в Англию.

Маргарет Тэтчер в замке под Лондоном повела меня на чердак, где были сложены на столе старые вещи, какие-то документы. Она берет в руки старую потертую тоненькую коричневую кожаную папку и говорит: "Вы знаете, кому это принадлежало?" Не знаю, говорю. "Наполеону. Но я француза сюда бы не привела!" Смотрите: двести лет прошло, а англичане забыть не могут. Они с французами живут в союзе, две мировые войны воевали вместе. И тем не менее у каждой страны осталось диаметрально противоположное видение Наполеона, своя версия истории. Но это не должно мешать сотрудничеству. Я сам, кстати, убежденный бонапартист.

*

"ГОРБАЧЕВ НАЗЫВАЛ ПОЛЬШУ "ЛАБОРАТОРИЕЙ РЕФОРМ"

— Можно было как-то по-другому поступить, не разваливая все до основания — Варшавский договор, социалистическую систему, СССР?

— Наверное, что-то можно было сделать иначе, но совсем по-другому было решить нельзя. Есть законы развития общественного строя, здесь мы отставали. Чтобы перейти на новый цивилизационный уровень, нужен был качественный скачок. Конечно, его надо было контролировать, не допуская таких социальных издержек, но совсем безболезненно это произойти не могло.

А коммунизм — в его идеальной версии, которая была сильно подпорчена исторической практикой, — нельзя не уважать как социальный опыт.

Правительство Тадеуша Мазовецкого, которое действовало, когда я стоял во главе партии, начало глубокие реформы. И теоретически они могли увенчаться успехом. Мы пошли по пути смешанной экономики. Введение законов капитализма привело бы к массовой безработице, что было бы недопустимо. Сохранение же роли государства вело к застою. Вот мы и искали третий путь. Мы нащупали возможность введения третьего производящего фактора — кооперативов. На всех документах той поры стояла не только подпись Мазовецкого, но и моя. Горбачев называл Польшу "лабораторией реформ".

С тех пор наша страна сильно изменилась. Я бы соврал, если бы сказал: все, что сейчас происходит, мне нравится. Сейчас никто не считается с социальными издержками. Поэтому и накопилось множество проблем.

— Как вы расцениваете отказ американцев от размещения в Польше систем ПРО?

— Как профессиональный военный, я с самого начала сомневался в эффективности этого плана. Больше всего вопросов вызывала его направленность против Ирана. Конечно, это был предлог для укрепления стратегических позиций против России. Что и породило такую нервозность в отношениях между Москвой и Вашингтоном.

Безопасность Польши размещение у нас американской ПРО никак не повышало. Мы и так входим в НАТО. А, согласно договору, каждая страна — член альянса имеет право на коллективную защиту. Но двусторонний договор США с Польшей по противоракетной обороне — это ненужное дублирование существующей системы безопасности. Так что система ПРО была фактически проявлением недоверия к НАТО. А в условиях кризиса она оказалась еще и непомерно дорогой.

Источник

***

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: "МЫ ПЫТАЛИСЬ НАЙТИ КОМПРОМИСС С ГИТЛЕРОМ"

От редакции "РН": Интервью телеканалу "Russia Today", данное в декабре 2009 года. Беседовал Алексей Ярошевский.

 

Ровно двадцать лет прошло с судьбоносного падения берлинской стены. Это событие изменило геополитический ландшафт. На эту и другие темы мы тут, в Варшаве, поговорим с человеком, который, будучи главой одного из европейских социалистических государств, явился свидетелем этих знаменательных событий. Итак, последний ныне живущий лидер страны-участницы Варшавского договора, бывший президент Польши Войцех Ярузельский.

*

— Пан президент, большое спасибо за то, что нашли время на интервью. Мой первый вопрос. 20 лет назад пала берлинская стена, это послужило толчком к распаду социалистического блока в Восточной Европе и последующей дезинтеграции Советского Союза. Считаете ли вы, что это было неизбежно? Или была вероятность того, что социалистическая Европа выживет?

— Падение берлинской стены было, конечно, важным событием, символическим. Однако, неверным было бы рассматривать это событие вне контекста. На самом деле, процесс начался раньше. Это был сложный процесс, и по ходу истории падение стены стало неизбежным.

Мы отставали. Мы были втянуты в бессмысленную гонку вооружений, которая истощила наши экономические ресурсы.

По мере того, как продолжалась холодная война, становилось невозможным осуществить радикальные изменения в какой бы то ни было стране восточного блока... Было просто невозможно изменить режим.

Я и теперь помню, как на встрече стран Варшавского договора в Берлине в мае 87 года мы приняли ключевую декларацию, которая явилась шагом навстречу западным странам. Мы предложили радикальное сокращение вооружений. После этого гонка вооружений пошла на убыль.

После этого политическая и даже психологическая ситуация в наших странах поменялась. Я горжусь тем фактом, что Польша возглавила этот процесс. После этих событий премьер-министром страны стал Тадеуш Мазовецкий из “Солидарности”. Это была принципиально новая ситуация.

Мы были единственной страной восточного блока, где правительство было, можно сказать, политически из другого мира. Это явилось примером и мотивацией для других стран.

— Ваша историческая роль по-разному оценивается в Польше. Некоторые полагают, что вы были диктатором, тираном, что вы душили демократию. Другие называют вас спасителем, который предотвратил вторжение на польские территории советских танков. Как вы оцениваете свою роль в истории и ваши действия в начале 80-х годов?

— Военное положение оказалось неизбежным. На самом деле, я думаю, что оно было и большим несчастьем тоже. За недели, дни и часы до этого моя жизнь была похожа на кошмар. Существовал ряд факторов, которые вынуждали нас принять такое решение. В Польше шли очень сложные и, можно сказать, ожесточенные политические процессы — беззаконие, забастовки…

В течение сорока лет после Второй мировой войны у нас было равновесие. Это равновесие помогало нам жить в мире. Мир был в сохранности благодаря этому балансу. Лишь единожды это равновесие было серьезно нарушено, и это практически привело к третьей мировой войне. Я имею ввиду Кубинский ракетный кризис в 1962 году. Когда СССР разместили свои ракеты на Кубе, баланс был нарушен.

Так что когда в Польше начались эти процессы, российские генералы снова восприняли это как угрозу стабильности. Я полностью понимаю их. Будь я на их месте, я бы точно так же оценил ситуацию.

Они должны были направить свои войска для восстановления баланса. А они не хотели этого.

Это парадокс, на самом деле. Некоторые заявляют, что Россия была бы более чем счастлива послать свои войска в Польшу. Но нет, для них тоже это был наихудший сценарий. Но это было бы неизбежно.

— Некоторые историки заявляют, что если бы тогда советские танки вошли на территорию Польши, это было бы масштабной катастрофой не только для Варшавы, но и для Москвы. На чем основываются такие заявления?

— Ну во-первых, это дискредитация. Получилось бы, что этот блок, этот союз дружественных государств не может решать проблемы. Венгрия, Чехословакия, Польша. Союз не стоит и гроша ломаного. Очевидно, эти страны объединяла общая идеология интернационализма, марксизма и ленинизма. То есть, во-первых, что скомпрометировать союз.

Во-вторых, в ситуации столкновения двух систем это ослабление. Необходимо было использование дополнительных сил. Поляки стали защищаться, и это бы привело к ухудшению ситуации для всех. Для всех.

За свою долгую жизнь (а мне исполнилось 86 лет) я совершил много ошибок. Но главной ошибки я не сделал. Я думаю, что объявление военного положения, а после собрание круглого стола, были очень важными решениями, верными и нужными. Я не ожидал, что через столько лет будет такое гигантское желание отомстить.

Чем темнее краски вы используете для описания меня и прошлой системы, чем больше вы поддерживаете тех, кто выиграл. Для них это имеет практический смысл. В результате я окажусь на скамье подсудимых.

— Пан президент, падение стены ознаменовало также окончание холодной войны. И тем не менее, мы все чаще слышим это выражение из уст политиков, аналитиков и в СМИ. Вероятно, в связи с событиями прошлого, но они по-прежнему на слуху. Как вы считаете, не осталось ли между Востоком и Западом линии разлома?

— Разлом существует, и будет существовать. Россия — гигантская страна со своими традициями и ожиданиями. У каждой страны, на самом деле, свои особенности и намерения. И они не могут совпадать с намерениями и ожиданиями соседних или просто других государств. Смысл состоит в том, чтобы цели не противоречили друг другу, не входили в конфликт.

Знаете, американцы — умные люди. Они знают, что ослабленная Россия не принесет им никакой выгоды в итоге. Есть также Китай, исламские государства, как лучше с ними взаимодействовать — вместе с Россией или без ее участия?

— Какова ваша точка зрения по поводу планов Вашингтона по размещению системы ПРО в Европе и, в частности, по поводу отхода от первоначального плана администрации Буша?

— Я лично считаю, что необходимости в ПРО нет. Я заявляю это официально — она нам не нужна. Очевидно, сейчас разрабатывается новая схема ПРО, и Россия примет в ней участие. Посмотрим. Но предыдущее предложение — ПРО в Польше, Чешской республике, — не имеет никакого смысла. Если говорить о том, что ПРО защитит нас от Ирана, или вот еще от Кореи, — ну, мы же не дети.

— Однако недавний визит вице-президента США Джо Байдена в Варшаву показал, что Вашингтон размышляет о новой схеме строительства системы ПРО, и что она также предусматривает участие Польши. Ходят слухи о размещении в Польше ракет-перехватчиков СМ-3. Меняет ли эта новая форма суть проекта?

— Наши политики жалуются, что это какие-то слишком общие слова и цели, никакой конкретики. Когда это будет сделано, в какой форме… Когда это все будет определено, тогда можно будет рассуждать о плане. Я слышал, что участие России также предполагается. Это кардинально меняет ситуацию.

Сейчас все очень неопределенно, и я думаю, это говорит о том, что американцы не торопятся. Конечно, было некое разочарование по поводу того, что они отказались от предыдущей схемы. Потому они утешают своих партнеров, заявляя, что скоро будет готов план получше.

Но когда это случится, на что будет похож этот план, какая будет международная ситуация на тот момент — неясно.

— Недавно польский Сейм выступил с резкой критикой действий Советского Союза в 39 году, заявляя, что Москва инициировала агрессию на польских территориях. В то же самое время Россия говорит, что это были попытки защитить украинцев и белорусов от возможной агрессии со стороны фашистской Германии. При этом Москва осудила пакт Риббентропа-Молотова. Какова ваша позиция по поводу этих споров?

— Россия это критично оценивает, понятно, но были определенные обстоятельства, в которых тогда оказались Польша и Запад. Было совершено много вещей, которые не должны были случиться. Советский Союз в этом отношении тоже не безвинен.

Ну и

мы, поляки, должны признать, что также совершали плохие вещи. Мы пытались найти компромисс с Гитлером. Мюнхенский сговор, все эти дружественные жесты. Я уже упоминал визит Геринга, раскол Чехословакии.

Все это, по сути, были шаги против Советского Союза.

Так что наши страны должны быть честными друг с другом, должны посмотреть на историческую ситуацию и осознать, что тогда это было неизбежно. Нам необходимо найти общность взглядов, взаимопонимание. Ведь позднее мы сражались вместе против одного врага. Победа Советского Союза имела ключевое значение в этой войне.

— Пан президент, снова спасибо вам за интервью, спасибо большое.

Источник 

***

ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: РЕШАЮЩАЯ РОЛЬ СССР В ПОБЕДЕ НАД ФАШИЗМОМ ОЧЕВИДНА

 

В.Ярузельский и В.Путин. Фото с сайта "ЕЖ" 

Интервью РИА Новости (Леонид Свиридов): Бывшему президенту Польши генералу Войцеху Ярузельскому скоро исполнится 87 лет. Но, несмотря на проблемы со здоровьем и выматывающие судебные процессы, он остается настоящим генералом. Всегда верен себе и своим принципам. В беседе с корреспондентом РИА Новости в странах Центральной и Восточной Европы Леонидом Свиридовым Войцех Ярузельский размышляет о времени и о себе, о роли Советского Союза в освобождении Европы от фашизма, о предстоящей поездке на торжества в Москву 9 Мая, о шансах изменить к лучшему польско-российские отношения и о том, что не стоит поддаваться политической моде.

— Я всегда говорил, независимо от того, было это модно на тот момент или немодно: я очень уважаю великий российский народ и очень люблю русских людей.

Парадоксально, но я был воспитан в крайне антироссийском и антисоветском духе — нужно было готовиться противостоять нашему соседу с Востока. Таковы были семейные традиции. Я родился в зажиточной дворянской семье, учился в Варшаве в гимназии. Мой отец воевал в 1920-м году против Красной Армии, был добровольцем. На это еще наложилась депортация в Сибирь в Алтайский край. Отец мой там и умер и похоронен в городе Бийск.

Нельзя смотреть на Россию, на народ только в черном свете, даже невзирая на горькие проблемы, которые я лично переживал — смерть отца, тяжелая работа, тайга. Нам, прибывшим издалека, спецпереселенцам, потенциально "подозрительным лицам", простые русские люди всегда оказывали огромную помощь и сочувствие, действительно делились последним куском хлеба. А им тоже было очень  тяжело. Тогда, хотя я был еще очень молодым человеком, я и стал понимать, что в моем восприятии россиян что-то было не так.

Как только появилась возможность, вступил в армию, которой командовал генерал Берлинг. Там было много офицеров польского происхождения. В конце 1943 года после окончания Рязанского пехотного училища я поступил в часть командиром взвода.

Когда мы уже освобождали Польшу, я помню Майданек, печи крематориев, страшные злодеяния нацистов. Потом уже на территории Германии мы участвовали в освобождении узников концлагеря Заксенхаузен.

Мы дошли до Берлина. Моими начальниками, коллегами и подчиненными были советские солдаты и офицеры. Много поляков, но очень много и русских. Я это очень ценю, и это у меня осталось на всю жизнь.

— Товарищ генерал, в Польше часто высказывают мнение, что советская армия стала для Европы не армией-освободительницей, а армией-оккупантом…

— Тем, кто сейчас по-разному трактуют нашу общую историю, всегда напоминаю: об одном не забывайте — 600 тысяч советских солдат погибли за освобождение Польши, полтора миллиона советских солдат были ранены!

Это не была вторая оккупация, это было освобождение от нацистов.

И такие высказывания оскорбляют не только Россию и россиян, но и нас, поляков, всех тех, кто освобождал страну и потом служил своему народу во времена Польской Народной Республики. История оставит самое важное, она сохранит правду и факты.

Решающая роль Советского Союза, Советской армии в Победе во время Второй мировой войны для меня очевидна. Потери СССР были огромны! Известно же, что из 10 погибших немецких солдат во время войны 8 погибли на восточном фронте. Это — факты.

— О чем Вы больше всего жалеете в жизни?

— Больше всего жалаю о том, что меня втянули в политику. Что я согласился стать премьер-министром Польши, а потом — Первым секретарем ЦК ПОРП. Все-таки я военный, я люблю армию. Но раз уж пошел в политику — надо подходить к этому ответственно. Любое выступление политика, любая статья — надо всегда брать на себя ответственность.

— Польские правые Вас постоянно критикуют, хотя именно Вы фактически начали сложный процесс польских реформ?

— Парадоксально, но те, кто больше всего пострадал во время введения военного положения в 1981 году, сидел в тюрьме — Яцек Куронь, Адам Михник, Тадеуш Мазовецкий — это мои друзья. Для них личные обиды — это одна сторона медали, а другая, то, чего мы вместе добились в Польше, работая вместе в начале трансформации. "Круглый стол", потом парламентские выборы, я стал президентом Польши. Полтора года самых важных перемен, которые происходили в Польше, все документы за моей подписью, как президента. Это не было так, что мы перешли из страны абсолютного зла в страну полного счастья.

Самым большим достижением для Польши является демократия. Это говорит Вам старый генерал, который по своей природе должен руководствоваться несколько иными мотивами: порядок, дисциплина,
приказ. Но в жизни народа демократия — это важнейший элемент.

У нас часто пишут в польских газетах, что в России нет подлинной демократии, что власть держит всех за горло. Я всегда успокаиваю наших журналистов: каждая страна идет к демократии своим путем, своим ритмом. Россия имеет совершенно другую историю, огромная страна, пережившая деспотию, царизм, сталинскую диктатуру. Надо дать время россиянам, они  сами определяться. Я думаю, что русский народ и его руководители будут оптимально решать свои проблемы в своей стране.

— Вас уже долгие годы судят в том числе и за введение в Польше военного положения. Как Вы себя чувствую в связи со всеми обвинениями и судами?

— Конечно, это нелегко: возраст, здоровье. Мне уже скоро будет 87 лет, долгая жизнь.  Много лет я сижу на скамье подсудимых. В соседнем зале заседаний — бандиты, убийцы. Я — старый генерал, ветеран войны. И судят меня фактически по статье, как судят уголовников, но за введение военного положения.

А знаете, что меня поддерживает, мой дух? Несмотря на то, что идет поток самых разных обвинений, опросы общественного мнения в Польше приносят удивительный для меня самого результат: люди считают, что я все делал правильно и хорошо служил своему народу. Конечно, так считают не все, но — большинство. Народ ведь не обманешь. Для меня это большая моральная поддержка.

— Когда может закончиться суд против генерала Ярузельского?

— Думаю, что биология решит этот вопрос. Я не доживу до окончания суда, тысячи свидетелей. Моя смерть закроет эту тему. Но жить со всем этим очень трудно.

— Как Вы узнали, что Вас приглашают в Москву на 65-ю годовщину Победы?

— Я очень признателен за приглашение президенту России Дмитрию Медведеву. Посол России в Польше Владимир Гринин передал мне такое приглашение — посетить Москву в День Победы 9 Мая. Я поблагодарил, сказав, что принимаю это приглашение с большим удовольствием.

И сразу же разгорелся спор в польской прессе: ехать — не ехать. И опять проведенные социологические исследования по этому поводу говорят о том, что поляки считают, что я должен ехать в Москву как бывший президент Польши, и как фронтовик. Я должен ехать. И поеду.

Пять лет назад 9 Мая я тоже был в России, за что искренне признателен тогдашнему президенту России Владимиру Путину. Как старый солдат, я радовался организации парада в Москве. Были встречи с друзьями, еще с фронтовых времен.

Российские власти предоставили тогда мне возможность поехать на могилу отца в Сибирь. Я встретился там с очень сердечным отношением со стороны сибиряков.

— О чем Вы думаете перед поездкой в Москву?

— Боюсь, что для меня это уже последний такой юбилей Победы. Ведь через пять лет, когда будет 70-летие Победы, сколько будет в живых ветеранов войны? Вы знаете, мне уже часто приходит в голову такая мысль: почему я так долго живу? Сейчас я почти каждую неделю бываю на кладбище, провожаю людей, которые были моложе меня: провожаю генералов, моих подчиненных. Психологически это тяжело. Жена мне говорит: "Зачем ты ходишь? Зачем себя мучаешь?" Но я должен попрощаться с моими товарищами, это мой долг.

А предстоящая поездка в Москву, конечно, воодушевляет.

— Как Вы считаете, произойдут ли позитивные подвижки в польско-российских отношениях?

— Думаю, что отношения между нашими странами и народами улучшатся. У нас сейчас в Польше главная сила "Гражданская платформа" и премьер-министр Дональд Туск — реалисты. А это самое важное: ходить по земле, а не витать в облаках.

Надо убрать подозрительность, укреплять взаимопонимание между нашими славянскими народами. Я думаю, что мы приближаемся к такому моменту. И что важно сейчас для наших двух народов: мы вошли в новый этап, нужно не упустить новые возможности.

— Спасибо большое за интервью. И здоровья Вам.

— На эту тему есть одна хорошая байка… о возрасте (улыбается). Молодой человек, средний возраст, старый человек. И — "как Вы хорошо выглядите"! А за пожелание здоровья — спасибо.  

Источник

Популярное
Обсуждаемое
Рекомендуемое

Loading...